que faites-vous ?

[corsaire88]

une 'tite situation intéressante vécue par moi hier :

on arrive à la fin du day 1 :
1000-2000-200, j'ai presque 52000
mitch, en plein rush, utg+1 envoie 7000, je découvre AKo et me retrouve encore embêté... lol ! j'hésite à le relancer mais je le sens fort ou en tout cas prêt à tout... s'il vient sur le forum ce serait bien qu'il nous fasse part de sa pensée...
j'ai comme bcp le savent lutter pendant tout ce deep stack et je n'ai pas envie de jouer mon tournoi à ce moment là sur un CF...
je décide donc de caller
le bouton, le cube, envoie sa boite à 26000 et quelques...
presque insta-call de mitch !!!! à qui il reste derrière + de 40K...
je me sens à ce moment meilleur que lecube mais je vois mitch sur une PP forte... ou en tout cas au moins sur un CF avec moi...

pour info j'ai déjà reçu cette main 3 fois pour deux mains gagnées

et donc : que faites-vous ?????????????

[corsaire88]

et lecube ?

y a kan même deux personnes devant moi...

[corsaire88]

c exactement ce que je pensais...

et pour ton premier post c exactement ce que je me suis dit aussi mais...

[camile]

le spot est horrible.
Je suis d'accord pour le call preflop vu les profondeurs de tapis. Maintenant le raise ne me choque pas, mais s'il y a raise alors pour moi on va jsqu'au bout.
Le cube short stack shove (cool ! pas tant que ça, mais tu n'es pas mecontent de payer), mitch big stack call (pas cool!).
Le cube ici ne m'inquiete pas, car tu le couvre largement et aussi pour les raisons evoquée par sir mafioso.
Par contre le call de mitch m'enmerde vraiment. Quoique l'instant call aurait tendance a me rassurer (AA, KK peu probable ici). Si tu shove au preflop tu seras trop souvent tres souvent calle par mitch et tu retrouvera a jouer la moite de ton stack contre 3 joueurs et l'autre moitie contre un gars qui te couvre.
La situation ideal serait que tu te retrouve face a AJ et AT par exemple et dans ce cas tu es suoer content ? Ba pas moi car AK vs AJ et AT ne gagne que dans 55% des cas contre dux autres joueurs. Et oui surprenant ! As tu envie de jouer ton tournoi sur un coin flip ? Pas moi !
Examinons une autre situation assez classique. l'un a 66 et l'autre AQ. et bien la tu gagneras seulement dans 33% des cas. tu veux jouer ton tournoi avec cette equity ? Je suis que non !

En fait la seule chose qui augmente significativement ton equite ici, c'est la fold equite que tu as sur mitch.
Examinons la situation preflop. Si tu push ici, Mitch dout rajouter 26K dans un pot qui en contient 4 fois plus. Bie nsur tu as un peu de fold equite contre lui preflop, mais finallement assez peu. Il te callera assez souvent et quand ce sera le cas tu vas jouer au mieux un coin flip pour le pot entier. Donc le all in preflop ici ne m'interesse vraiment pas.
Je pense que si vraiment tu veux jouer le pot, tu as plus de fold equite post flop. C'est a dire que s'il check tu envoie le tapi sur any flop.

Mais ma solution a moi c'est clairement un fold sans hesiter une seconde car avec 45k tu as le temsp d'atendre un bien meilleur spot.

[corsaire88]

camile : juste un mot = merci !

[Lucky Jack]

Dans ce Spot Mitch peut avoir Pocket Pair
Le Cube avec ses 26.000 ne te fait pas peur, c'est de Mitch que vient le Danger !!

Si tu Call tu met la moitié de ton Stack Pré Flop en sachant que le Pot va être Gros et cela ne va pas Checké tout le long.
Tu va jouer un 57% vs 43% - Si tu ne touche pas au Flop ni Roi ni As - What do you do man ? 26.000 Good Bye.

Moi je Fold et je garde mes 45.000, c'est surement conservateur, d'autres diront je ne lâche pas

Why not.

[camile]

desole mais ca c'est mathematiquement completement faux !!!

[camile]

non je parle d ufait d'aller en table finale.
J'explique ce que je pense apres car je dois aller chercher mon fils au sport.

[camile]

Je pense que ce raisonnement est faux pour plusieurs raisons qui sont au final plusieurs conséquences d'un seul et unique raisonnement :
(Ici on va simplifier le raisonnement en l'appliquant a des coups joué all in preflop)

1) Jouer la cote en tournois est une erreur parfois énorme
2) En tournoi jouer la meilleur main peut être mathématiquement et donc stratégiquement une erreur
3) en tournoi jouer un coup qui a une espérance de gain positive (ev+) peut être mal joué.



1) Jouer la cote en tournois est une erreur parfois énorme

exemple : en cash game deux joueur ont 100$. Le premier avec A2o relance à 3$ et le second le 3 bet à 10$ en bluff avec 76s. A2 réfléchie et fait tapis. Forcement 76s va jeter ses cartes, mais avant A2 lui dit qu'il savait qu'il bluffait et lui montre ses cartes. Du coup 67s se ravise et fait un call mathématiquement gagnant sur le long terme. Voila une situation ou 67s à la cote pour payer ce coup. Il est donc dans uns situation ou sur le long terme il gagnera de l'argent chaque fois que ce type de coup se reproduira.

Analysons le même coup en tournoi et négligeons le fait que si A2 montre ses cartes elles sont alors considérées comme brulées. 67s a-t-il maintenant intérêt a payé ? Certes il a la cote pour payer, mais je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que le fold est évident ici pour 67.

Ces deux situations identiques en tournoi et en cash game montre que le calcul de cote en tournoi est un outil qu'il faut utiliser avec précaution, car c'est un outil qui n'est qu'une approximation de la vérité et parfois même est loin de la verite.

(Certes mon exemple est tiré par les cheveux, mais je le trouve assez pédagogique)



2) En tournoi jouer la meilleur main peut être mathématiquement et donc stratégiquement une erreur

L'exemple de mon idée 1 est évident pour tous ceux qui savent faire un calcul de cote pour la décision de cash game et pour tous ceux qui ont l'habitude de jouer des tournois. Ils seront donc d'accord que la même situation peut amener 2 décisions différentes. Mais même si tout le monde est d'accord, il n'est pas si simple d'expliquer pourquoi. J'utiliserais un second exemple pour expliquer mon idée 2 et pour justifier l'exemple 1.

Autre exemple un peu farfelue. Vous êtes en sit&go 6 joueurs a 10$. Le premier gagne 40$ (soit 30$ net) et le second 20$ (10$ net). Vous êtes BB, le premier joueur fait tapis (JJ) le second paye (QQ) le troisième aussi (KK) et le bouton (T9s) et la SB (33) paye aussi. Tout le monde est a tapis et vous ouvrez AA a la BB. Que faites-vous ?

Vous avez une main qui contre 6 joueurs va gagner environs 1 fois sur 3. Dans notre exemple précise AA gagnera dans 34,3% des cas. Vous devez investir votre tapis pour en gagner 5 autres. Vous avez donc une cote de 1 pour 5. Hors vous gagnerez 34% des fois et perdrez 66% vous êtes donc favori a 1 contre 2 et êtes dans votre argent avec un rapport de 1 pour 5. Waouh ! Vous avez donc une cote énorme pour faire un easy call.
En tout cas, c’est ce qu’un joueur de cash game se dirait. Mais un bon joueur de tournoi (ou plutôt un très très bon, car j’en connais peu qui lâcherait AA ici) sait qu’ici le call est mauvais. Pourquoi ?

Ici on négligera les possibilités de partage. Admettons que AA paye les 5 all-in. Il finira premier 34% des fois, finira second 27% des fois et finira 3,4 ,5 ou 6ème 39% des fois. Alors vu cette configuration qu’elle est sont espérance de gain ?

Il gagnera 0.34*30$+0.27*10$-0.39*10= +9.6$ C’est donc un bon call puisqu’il a une espérance de gain positive. Jouer 10$ et en gagner presque 10, c’est un pari que je suis prêt à prendre tous les jours. Mais qu’en est-il si je couche mes as ?

Si je me couche, je me retrouverais en hu contre le vainqueur avec 5 fois moins de jetons. Cela veut dire que je gagnerai en moyenne le hu 1 fois sur 6 et que je le perdrais 5 fois sur 6. Qu’en est-il de mon espérance de gain ? 1/6*30$+5/6*10$=13.3$. Quoi ! On gagne plus en couchant ses as !

CQFD: On a une meilleur espérance de gain en couchant ses as ici preflop plutôt qu’en payant.

Par cet exemple, j’ai justifié mon idée 1 qui dit que la cote n’est pas un bon outil en tournoi. J’ai également démontré mon idée 2.


3) En tournoi jouer un coup qui a une espérance de gain positive (ev+) peut être mal joué.

L’idée 3 consiste a dire que jouer un coup EV+ peut être mal joué dans le sens ou il peut y avoir un coup qui a une meilleur ev. L’exemple d’avant l’a prouvé. Mais ce n’est pas cela que je voulais montrer. Quand je disais ça, je pensais au fait qu’il peut être judicieux de refuser une situation ev+ lorsqu’on sait qu’une situation plus favorable arrivera plus tard (tout bon joueur de tournoi en a une bonne intution de cette idée publiée par Slansky). Pourquoi jouer un coin flip avec 33 lorsqu’on a suffisamment de temps pour attendre mieux ? Voila l’idée et je n’irais pas plus loin car cela me parfait suffisamment claire comme ça.



Je voudrais soulever deux points pour finir.

Dans notre tournoi on ne joue pas d’argent, alors j’imagine qu’on joue tous pour des raisons différentes. Certains pour gagner le plus de point pour le classement et dans ce cas le raisonnement reste transposable de l’argent aux points. D’autres joue uniquement pour gagner comme dans un winner take all et dans ce cas la cote a plus de sens que dans un tournoi classique. Certains jouent pour atteindre la table finale. J’imagine que les motivations des uns et des autres sont différentes et donc les décisions à prendre sur des coups particuliers seraient donc différentes aussi.


Un second point est le niveau des joueurs. Si on est un mauvais joueurs et qu’on le sait alors on ne doit pas forcement refuser les situations de coin flip. En effet, un joueur qui a 40% de gagner des jetons par rapport a un autre qui en a 60% aurait tout intérêt à accepter un coin flip qu’il n’aurait que 45% de chance de gagner. Dans « kill elky » les auteurs on tenté de créer un système pour réduire au maximum l’avantage des bons joueur par rapport au débutant. Ce système est le power poker, c'est-à-dire pousser le tapis en laissant les cartes décider du vainqueur. En effet, une fois qu’on est a tapis il n’y a plus d’avantage d’un joueur par rapport a un autre. Il n’y qu’a attendre que le croupier distribue 5 cartes. Le power poker est certes ev-, mais nettement moins que si on devait jouer des pros en jouant notre poker normal.
Inversement un bon joueur refusera une situation de coin flip, car il préférera jouer des coups ou il aura un plus grand avantage grâce à la supériorité de sa technique et de sa lecture.


Voila j’ai fini ! Bravo a ceux qui sont arrivé jusqu’ici !

[ledabbe]

whoua camile , tu es vraiment tres bon , il y a de plus en plus de level au club 3,14 !
je suis bien entendu d accord avec meme si j ai du relire parfois pour bien comprendre
moi je fold dans ce cas je suis passez en mode plus serrure juste avant la fin du day 1 , j ai payer un tapis de 26000 apres ma relance à 6000 , celui de cath mais elle étais seule et j avais 95000
j avais elle avais et oui j ai fais le good call mais le board a ete terrible pour la river je suis plus sur , bref j ai perdu le coup that s poker !