KT avec Board KQT

[mistermagoo]

le contexte
c'est la TF du freeroll step1,
les lots : le premier passe à l’étape suivante (ticket 18euros), les 2 à 10 vont à un rattrapage ( ticket 2 euros)
la tf a commencé depuis 10 minutes avec 10 joueurs, 2 sont deja sortis

tout le monde a de la profondeur par rapport aux blind.
je viens de faire 2 ou 3 bonnes mains d'affilé, pour passer de 25K à 49K - je suis en confiance

je vous décris le deroulement du coup, mes pensées; je vous laisse réagir par rapport à vos experiences sur toutes les etapes du coup.

***** Hand History for Game 11994310745 *****
NL Texas Hold'em Trny:71813748 Level:15 Blinds-Antes(600/1 200 -125) - Wednesday, August 08, 23:32:36 CEST 2012
Table Freeroll Finale ACFPoker Tour - Step 1 (2706558) Table #14 (Real Money)
Seat 10 is the button
Total number of players : 7/10
Seat 9: canaweed3013 ( 112,158 )
Seat 1: gets797 ( 34,852 )
Seat 6: mmagoo314 ( 49,002 )
Seat 10: spikexiii- ( 81,963 )
Seat 3: veryGood_H ( 128,051 )
Seat 4: vonbulow77 ( 41,344 )
Seat 5: yaya10190 ( 167,630 )
Trny:71813748 Level:15
Blinds-Antes(600/1 200 -125)
** Dealing down cards **
Dealt to mmagoo314 [ Kh Tc ]
vonbulow77 folds
yaya10190 calls [1,200] - Cheap leader- vilain 2
mmagoo314 calls [1,200] - Hero
canaweed3013 folds
spikexiii- calls [1,200]
gets797 calls [600] vilain 1
veryGood_H checks - 5 joueurs dans le coup
** Dealing Flop ** [ Kd, Qd, Th ]

gets797 bets [5,156] en SB, il mise Pot
veryGood_H folds
yaya10190 calls [5,156]

FLOP : Fold ? Call ? Raise ?

Un Board bien difficile, je pense qu'il y a du jeu parmi les joueurs, mais j'ai 2 paires
Pas question de folder, si un joueur a AK, il va y laisser son tapis
Je me dis, faut tester le terrain, eventuellement en profiter pour faire le menage et voir
si la mise de gests etait un bluf. il faut que je mise suffisament par rapport à son tapis.
(c'est à mon avis, une erreur possible de mon raisonnement, un c bet avec 5 joueurs n'est pas recommandé, donc gets aurait commis une erreur)
je RAISE

mmagoo314 raises [10,312]
spikexiii- folds
gets797 is all-In [28,371] - relance instantannée
yaya10190 calls [28,371] - call instantannée

et la ??? fold ? CALL ? ou all in ?
a posteriori, je comprend à ce moment, ce qu'est etre un joueur "solide".
pendant les 3h30 précédentes, j'ai joué le plus rationnellement possible, j'ai tenté de compter, j'ai pris des risques en pressentant que j'etais derrière sur certaines mains, mais en maitrisant le pot la plupart du temps. j'avoue avoir fait un loto sur une main, mais j'ai triplé mon tapis sur cette occasion.
La seule chose à laquelle je pense à ce moment c'est le pot
passé de 49k à 130 K me mettrait en position de Cheapleader.
mon objectif est clairement le step2 et non le repechage.
Et aussi je me dis que je suis Commit, mais à posteriori, j'en suis moins sur.

2nd erreur de ma part - jouer un tapis demande toujours un temps de reflexion.
cela présente plusieurs avantage, principalement de rejouer le coup


mmagoo314 is all-In [37,365] - instant ALL IN
Je peux expliquer le all in et pas le call. je me dis que si je suis derrière Gets, j'ai quand même une chance d’être devant yaya et donc de gagner le pot secondaire, ce qui me laisserait un peu de jeton .. donc je ne suis pas commit
Par contre je mentirais si je disais que j'ai evalué les cotes, estimé les outs etc.. ben oui, instant all in.. manque d'experience, les joueurs debutants, ca s'enflamme.
a postério, j'avais 2 outs, les 2T, les K n'auraient pas été différentiant, c'est l'analyse que j'aurais au moins du faire pendant le coup, cela aurait pu ralentir mon action.


yaya10190 calls [14,150]
** Dealing Turn ** [ 3c ]
** Dealing River ** [ 7d ]

mmagoo314 shows [ Kh, Tc ]two pairs, Kings and Tens. YESS
gets797 shows [ 3h, Jh ]a pair of Threes. - Tirage quinte loupé -- YESSS
yaya10190 shows [ 6d, Ad ]a flush, Ace high. - NNOOOO
yaya10190 wins 107,456 chips from the main pot with a flush, Ace high.


yaya est parti all in, au flop pour aller chercher un tirage couleur, en engageant la moitié de son tapis, sur une TF.
Pour moi son As est mort
je suis sur le cul , entre.. admiration pour la prise de risque, et dépit qu'il ait eu son tirage.
Je ne sais meme pas si le calcul de la cote du pot est important dans ce type de coup? et donc si yaya a commis une erreur en suivant mon all in.

yaya se fait traiter de fish sur le chat, mais bon, lui, il continue, et moi j'arrete pour ce soir.

[mistermagoo]

EXERCICE DE STYLE 1 - Comment le coup aurait pu se dérouler si :
- on modifie la mise initiale de Gets
- on suppose que yaya est un suiveur
- globalement on est des joueurs "serieux"


NL Texas Hold'em Trny:71813748 Level:15 Blinds-Antes(600/1 200 -125) - Wednesday, August 08, 23:32:36 CEST 2012
Table Freeroll Finale ACFPoker Tour - Step 1 (2706558) Table #14 (Real Money)
Seat 10 is the button
Total number of players : 7/10
Seat 9: canaweed3013 ( 112,158 )
Seat 1: gets797 ( 34,852 )
Seat 6: mmagoo314 ( 49,002 )
Seat 10: spikexiii- ( 81,963 )
Seat 3: veryGood_H ( 128,051 )
Seat 4: vonbulow77 ( 41,344 )
Seat 5: yaya10190 ( 167,630 )
Trny:71813748 Level:15
Blinds-Antes(600/1 200 -125)
** Dealing down cards **
Dealt to mmagoo314 [ Kh Tc ]
vonbulow77 folds
yaya10190 calls [1,200] -
mmagoo314 calls [1,200] -
canaweed3013 folds
spikexiii- calls [1,200]
gets797 calls [600]
veryGood_H checks - 5 joueurs dans le coup
** Dealing Flop ** [ Kd, Qd, Th ]


spikexiii check
gets797 check,
veryGood_H check,
yaya10190 check,
Mmagoo Raise à [5000]


je relance à 4fois la BB ou presque à pot.


spikexiii fold
gets797 ?? - call ou check - un raise avec sa main et le board, c'est suicidaire. Non ? Je dirais call à [5000]
veryGood_H fold,
yaya10190 call à [5000],


Le pot est maintenant à 20K

** Dealing Turn ** [ 3c ]

Gets a touché une paire de 3, mais n'a pas son tirage quinte
yaya n'a pas touché sa couleur, il reste sur un tirage couleur
et moi j'ai toujours mais 2 paires, et un tirage full

un des 2 peut avoir un K, voir AK.


gets797 check - alors il est sur un tirage quinte ( 8 out, et brelan soit 11 outs)
yaya10190 check, c'est un suiveur
Mmagoo Raise à [10000] - moitié du pot
gets797 call [10k]
yaya10190 - call [10k]-----le pot fait maintenant 40K, il doit rajouter 10K, cote 4 contre 1, pour son tirage couleur - 9 cartes pour la couleur, je rajouterais 2 cartes pour un tirage A, sur 48, cote 6 contre 1. ca met la moitié de son tapis en jeu, mais il resterait quand meme bien placé
Je fais jouer l'hypothèse que c'est un suiveur.


** Dealing River ** [ 7d ]

[color=#0000FF]
gets797 check - sa paire de 3 ne vaut rien, il n'a pas touché sa quinte.
yaya10190 raise [20K] ,moitié du pot, il a sa couleur
Mmagoo - aucune raison de reraise, il montre de la force, mes cartes sont derrières, un call serait prudent, mais il peut etre sur une paire KK, ou QQ. Pas facile de lire un tirage couleur réussi.
mais
20K pour gagner 70K, c'est une bonne occasion.
Peut etre que je suis trop engagé, il doit me rester avant mise : 50 - 5 - 10, soit 35k et si je call les 20k, mes 15K restants sont inutiles
donc mmagoo fait ALL IN

gets797 fold
yaya10190 - call et gagne avec sa couleur.

Yep, ca fait mal à la tete tout cela.

[mistermagoo]

bon maintenant, tout ceci etant posé, j'ai continué mentalement à modifier les hypothèses.
Quelques soit le modèle de mise que j'ai pu envisager, quelques soit le type de jeu , meme en poussant yaya en hyper agressif, j'obtiens toujours yaya qui remporte la mise. bien sur je suis limité par mes propres connaissances.

L'autre possibilité pour modifier l'issue de cette main, serait de modifier le mises pré flop.
je rappelle les mains des joueurs et la sequence pré flop.

gets797 shows [ 3h, Jh ]
yaya10190 shows [ 6d, Ad ]

Blinds-Antes(600/1 200 -125)
** Dealing down cards **
Dealt to mmagoo314 [ Kh Tc ]
vonbulow77 folds
yaya10190 calls [1,200] - Cheap leader- vilain 2
mmagoo314 calls [1,200] - Hero
canaweed3013 folds
spikexiii- calls [1,200]
gets797 calls [600] vilain 1 - SB
veryGood_H checks -BB

La premiere remarque de M harrington est : "rentrer dans un jeu avec une main faible est un risque".
Si je me couche, ca ne change rien au deroulement de la main.
imaginons que je relance.
yaya call à [1200]
mmagoo314 raise [5000]
canaweed3013 fold
spikexiii fold
gets -Avec un1/6 de son tapis sur un tirage couleur faible, et le call de yaya, j'aurais foldé
veryGood_h fold
yaya call à [5000] -donc le pot fait 15K - En fait ca ne fait aucun doute que yaya aurait suivi n'importe quelle relance, meme un all in de ma part.

EN CONCLUSION : Dans tous les cas, YAYA remportait la main.
Ce n'est pas une conclusion à laquelle je m'attendais.

[camile]

Je suis la route des vacances j'ai donc pas lu tes deux derniers post.
Mais le premier je voulais y répondre mais j'ai oublié.
J'essayerai de le faire mais avec l'iPhone la réponse sera assez succincte.
À plus tard ... Peut être

[camile]

Toujours pas lu les autres post, mais je vais prendre 2 min pour répondre au 1er.
Pour moi ta grosse erreur est ton call preflop.

Résumons :
Tu as 40 BB, donc un tapis confortable. Utg fold, utg+1 Chip leader avec 140bb call. Toi utg+2 tu as KTo.
Que faire ici fold, call ou raise ?

Commençons pas ce qui est pour moi la pire solution : call.
Tu va te retrouver dans un pot multi joueur (au moins 4) avec le Chip leader dans le coup avec une main qui se défend extrêment mal dans les pot multiple joueur. En effet, KTo contre 3 ou 4 joueurs est une main minable. Si on touche paire de k au flop on a pas de kicker. Si on touche paire de dix on est rarement top paire. Et si on touche 2 paires il y'a un tirage quinte au tableau. Et encore ça c'est si tu vois le flop, car il reste encore pas mal de monde pour te raise derrière.
Pour moi le call est tout simplement horrible : pot multi joueur, présence du Chip leader, hors de position.

Par contre avec A6s en Chip leader moi je trouve le call beaucoup plus cohérent avec une main valable (sans en faire trop non plus) dans un pot multi joueur avec des jetons.

Qu'en est il du raise ?
KTo est une main qui se joue pas trop mal en tête à tête lorsqu'on est l'attaquant et avec la position bien sur.
Donc pourquoi pas raise, mais raise le Chip leader avec autant de monde à parler derrière me paraît pas vraiment optimal. Seule cas ou je le ferais éventuellement : le Chip leader est vraiment nul.

Fold est pour moi vu la situation de loin la meilleur option.

Parlons de l'action au flop. Tu touchés tes 2 paires sur le pire bord qui soit pour toi. Tirage quinte évident + tirage couleur.
Quand je vois le gars ouvrir, je me dis mède fais chier, j'ai 2 paire qui valent pas grand chose. Ba oui, tu peux te faire défoncer par KQ, AJ, J9 et tu n'es même pas favori face à tout les double tirage (couleur+quinte, couleur+paire, quinte+paire). Bref ici dans un pot multi joueur, moi j'essaye de voir la river pour le moins chère possible, voire même de jouer mes 2 paires comme une main à tirage à full.

Toi tu décide de raise. pourquoi pas! Raise, c'est faire le pari que j'ai la meilleur main et je croise les doigt pour ne pas avoir tort. Why not ! Mais mini raise beurk !!!!! Cest quoi l'idée ? Allez les loulous Si vous avez des tirage je vous donne la côte pour me la mettre bien profond (pardon je suis vulgaire mais mini raise c'est vraiment moche).
Perso je call ici, hors de question de folder, pas tout de suite en tout cas. Qu'en au raise, si c l'option à retenir c'est pas mini raise sauf si c pour fold en cas de reraise (mais j'aime pas non plus ça).

Après celui qui a ouvert fait all In et le Chip leader call. Tas pas ta réponse la ? Tubas investie 20% de tes jetons sur ce coup. Il et temps d'abandonner. Si par chance tu as la meilleur main au flop, il est très improbable que tu es encore la meilleur main à la river. Soit ils ont tout les deux un jeu fait et tu es derrière au moins un des deux. Soit ils sont tout les deux à tirages et tu es graves dans la merde. Soit il y en a un qui a un jeu fait et l'autre qui est à tirage et tu es dans la merde aussi. Bref dans tout les cas tu es dans la merde mais la bonne nouvelle c'est que tu le sais et qu il te reste encore 30 BB pour continuer à jouer si tu fold. Tu as perdu 10bb il t'en reste 30, ta main est mauvaise, je vois pas quoi tu es commited.

Dernière remarque, celui que tu décris comme un fish est pour moi celui qui a le mieux joué le coup.
Il est Chip leader avec 140bb il peut aller voir un flop avec une main correct dans un pot multi joueur.
Au flop vous êtes 5 et il touche tirage couleur Max + tirage quinte ventrale Max. Bref il a 13 out pour être Max. Sachant qu'il est assez probable qu'un des autres joueur ai un as comptons 9 outs pour gagner et 4 pour partager (3 si quelqu'un d'autre a un j)
Un gars ouvre, son call est très bien joue, car il veut garder le pot petit car pour l'instant il n'a pas de main. Mais il veut aussi garder un Max de joueur dans le coup si son tirage rentre pour se le faire payer plus facilement.
Ensuite tu raise et le gars part all In. Maintenant il sait qu'il est dérierre tout le monde. Néanmoins cest lui qui possède le tirage au jeu Max. 9 out pour gagner avec couleur et 3 ou 4 pour gagner ou partager avec quinte. Il se contente de call car de tout façon il doit toucher pour gagner donc autant essayer de te garder dans le coup pour au cas ou il touche gagner plus. Il call et tu all In. Autant sa côte était juste pour le call à 28k autant sur ton all In il a maitenant une côte d'enfer. En plus s'il perds le coup il est toujours à quasi 100 BB. Il ne perds même pas le tiers de son tapis et peut éliminer 2 joueurs.

Pour moi toi et l'autre avec son pauvre J3 avez très mal joue. Et le fish à joue de manière assez standard. Même si Perso à sa place je fold ou raise preflop à ce niveau.

[mistermagoo]

merci camille pour ta réponse, que je vais lire et relire et...relire afin de m'améliorer.

et je suis d'accord avec le fait que ce n'etait pas un fish... cette premiere reaction epidermique, je l'ai moi meme démonté en essayant de jouer ces différents scenario à postériori, mais pendant le coup, je manque encore de lucidité.
Et la principale erreure etait bien de rentrer dans le coup, avec ma position et le nombre de joueur à parler.

je completerais avec cette "facheuse" habitude de ces freeroll, d'avoir un nombre de call important, juste pour aller voir le flop.
Comme c'est un free, une relance importante ne décourage pas en général les joueurs, qui y voient l'occasion de faire grimper leurs stacks rapidement, de manière illogique,dirait M. spock.

encore un fois, merci camille d'avoir passé du temps à lire ce post et d'y avoir répondu de manière tres argumenté.



.

[Mac]

Je me permets juste quelques remarques en plus concernant tes réflexions sur le déroulement du coup:

si un joueur a AK, il va y laisser son tapis

j'ose espérer que si un joueur avait AK, il aurait relancé préflop.
Vous jouez une TF qui est un quasi "winner takes all" cela devrait pousser tout le monde à être assez agressif...

un c bet avec 5 joueurs n'est pas recommandé

sur un flop avec tous ces tirages, il peut tout à fait Cbet pour protéger sa main (faire "pot" a plutôt du sens)

La seule chose à laquelle je pense à ce moment c'est le pot

pêché de gourmandise

je me dis que si je suis derrière Gets, j'ai quand même une chance d’être devant yaya et donc de gagner le pot secondaire

gets797 is all-In [28,371] - relance instantannée
yaya10190 calls [28,371] - call instantannée

vu le déroulement du coup, tu devrais plus avoir peur de la main de Yaya que de celle de gets...Et plus généralement, quand on essaie à tous prix de justifier un call, c'est rarement pour de bonnes raisons...