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Quiz

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Re: Quiz

Messagede camile » 28 Déc 2011 12:48

Le jour même j’ai dit que je pensais que le call n’était pas un bon call. Je maintiens cette idée qui me parait assez évidente. Car comme breiz l’a dit tu es short stack mais quelques part nous le sommes tous et aussi car les saut brutaux dans la structure des prix fait qu’il est très risqué de caller un all-in. Il vaut mieux faire all-in pour profiter de la fold equité ou au pire se laisser mourir en attendant une grosse main et l’élimination d’un autre joueur pour gagner une place dans l’echelle des prix plutôt que de caller all-in.

J’ai été surpris par ton call. Car étant chip leader mais en position de passer ship mineur sur un all in perdu, je n’allais pas pousser aussi light que ce que tu pensais. Je n’ai aucune raison de m’envoyer en l’air à ce moment-là. Certes, tu es un joueur serré et ma range de push s’élargit donc un peu, mais pas autant que tu peux le croire. D’ailleurs, le fait que je push 3 fois d’affilé était juste dû au fait que j’ai eu 3 fois A7 d’affilé. Et A7 fait ici clairement partie du bas de ma range de push. En effet, j’ai effectivement une range d’all in plus light que la moyenne, mais beaucoup plus tight que ce que la majorité d’entre vous pense.

Voilà mon sentiment, mais qu’en est-il mathématiquement.
Tu dois payer tes 12 K restants pour passer à 28 K. tu as donc une cote de 12 pour 28. Il te faut donc 43% d’équité contre ma range pour que cela soit profitable. Sans entrer dans les détails sur ma range d’all in vue nos stack respectif, pokerstove me dit que que tu as une équité inférieur à 50%, mais supérieur au 43% pour rendre le call profitable. Je n’entrerais pas plus dans les détails !

Donc c’est un bon call ? non !

Et oui la cote ici est un outil inadapté pour faire nos calculs. Il faut utiliser le modèle ICM qui prend tout son sens à la bulle ou dans les place payées.

icm1.jpg
icm1.jpg (22.51 Kio) Vu 3969 fois


Si tu fold tu passe a 12K et d’après icm calculator tu as une Ev de 20.07% du prize pool soit une EV de + 47,16€.
Si tu calls et tu perds tu gagnes 25€ pour la 4ème place, si tu gagnes tu passe a 28K avec une ev de 29.46% du prize pool soit +69,24€

Quel % de chance de gagner te faut il pour que le call donne une Ev superieur à +47,16€.

ev.jpg
ev.jpg (13.95 Kio) Vu 3969 fois


D’après les simulations ci-dessus on voit que le call devient plus profitable que le fold pour une équité strictement supérieure à 50%.
KQ vs une main aléatoire est à 63%.
KQ vs une range très large (broadway, paire et AX) est à seulement 46,7% et même contre cetterange loose KQ n’est pas assez fort.
C’est pour cela que ton call m’a surpris, car je ne pensais pas que tu pouvais penser que je puisses push avec moins bien que cette range déjà très large. Je t’avoue que ma raneg est plus serrée que ça.

Pour relativiser ton erreur, on voit que sur le call tu vas perdre 3€ et que 3€ au vu du prize pool ce n’est pas énorme. N’ayant pas d’ordinateur dans le crane, il faut avouer qu’il est difficile de savoir a partir de quand le call est profitable et a partir de quand il ne l’est pas. Sans compter le fait qu’établir une rage de push exacte de villain est très difficile. Mais malgré cette incertitude, je vais essayer de montrer que le fold était la meilleure solution. Pour ce faire, je vais examiner le problème de mon point de vue, du point de vue de celui qui push.

Mettons-nous dans un cas extrême ou moi en SB je push any 2 et envisageons 3 profiles de BB une serré avec une range de call de 15% (soit fold equité de 85%), un villain avec une range de call de 25% (fold équité 75%) et un villain tres loose avec une range de call de 50% (fold equité 50%).

ev2.jpg
ev2.jpg (17.72 Kio) Vu 3969 fois



D’après les simulation ci dessus on voit que si je fold ma SB, j’ai ev= +65.5€ et en pushant any 2 vs n’importe quel villain j’ai une ev>67€. Bref on voit que le push any 2 est plus rentable que le fold. C’est sur qu’il y a d’autre possibilite que push ou fold, on peut call ou mini raise, mais ce qu’i m’interesse ici c’est de montrer que call avec KQ n’est pas profitable même contre un joueur assez large, alors que push any 2 est profitable contre n’importe qui.

C'est pour cela qu'avec une main marginale comme KQ poru caller un all in, dans le doute je prefere folder sans aucun regret avec ses profondeur de stack, car je sais que le push la main qui suis sera beaucoup plus profitable. Mais attention je ne vais pas push any 2 non plus, ce qui fait que cela sera encore plsu profitable car certes je vais moins voler, mais quand je serais callé je gagnerai plus souvent. Bref je prefere toujours 1000 fosi le push au call. De la meme manière je prefere le push Q6 que le call A6 sur le principe.

Voilà toute la puissance de la fold équité et le gap concept qui s’illustre dans toute sa splendeur. C’est profitable pour moi de push même avec une main villaine, alors que toi tu ne peux pas call même avec une bonne main. That’s poker !
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Re: Quiz

Messagede Jocelyne » 28 Déc 2011 13:10

Le résultat a-t-il été, à l'espérance de cette belle démonstration ?
Qui a remporté la main ?
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Messagede camile » 28 Déc 2011 13:52

J'ai A7, il call et je gagne.
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Messagede camile » 28 Déc 2011 13:54

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Re: Quiz

Messagede Titi_KGB » 28 Déc 2011 16:49

Une fois de plus rien à redire, c'est bien expliqué et détaillé, dommage, je m'étais dit que cette fois-ci j'allais apporter ma pierre à l'édifice. Maintenant il est un peu tard pour dire que le call était pas la meilleure chose, attention tout de même, l'aspect cité par Camile "[Une dernière info la 4ème place payes 25€, puis 35€ pour le 3ème, 65€ pour le 2nd et 110€ pour le 1er]" est primordial pour appréhender le modèle ICM présenté par le professeur.

Pour vulgariser, et rendre tout de même à César, ce qui appartient au cube, le call avec KQ est totalement acceptable et respectable à partir du moment où tu estimes que ton objectif était les places payées. Même principe que le bubble boy qui souhaite atteindre la table finale. La différence tient en peu de chose mais elle existe. Il y a celui qui vise la win, celui-là ne doit pas call à ce moment de la partie avec KQ et la démonstration du professeur prend toute sa dimension. Mais il y a celui qui est largement satisfait de sa perf' et qui se dit intuitivement en effet : "allez, banco, c'est quitte ou double. J'ai le broadway, si je gagne je suis cheap leader, ça se tente, sinon c'est pas grave derrière moi y en a tout de même 12 qui ont déjà sauté, je suis plus que remboursé, ça me convient". Et dans ce cas de figure le call se respecte.

Guigui est par exemple le spécialiste de ce genre de situation. Alors qu'il ne lui reste plus que deux blinds, il est obligé mathématiquement de pousser dark à tous les tours. Pourtant, comme il joue à fond le classement, il connait par coeur les paliers, et se dit que si deux personnes sortent avant lui alors le nombre de points qu'il marque en sortant après ces deux personnes "rattrapera" l'erreur qu'il fait en ne pushant pas à tous les tours et en ça il a totalement raison. C'est le concept des objectifs de tout à chacun.

Dernière argument pour le cube tout de même, la fold equity et le gap concept prend toute sa mesure dans ce genre de situation. Camile t'as déjà envoyé la boîte deux fois. Quoi qu'il avait avant on s'en carre. Plus il le fait, plus il se dit qu'à un moment tu seras pas dupe. Mais depuis le temps que vous vous pratiquez, et à ce stade de la table finale, il en joue. Car "il sait que tu le sais". Donc "il se dit que tu te dis" que si au début il poussait peut-être en bluff en voulant simplement te voler, plus il va le faire plus ses mains devront être légitimes sinon tu vas lui mettre profond à un moment ou un autre. SAUF QUE, comme tu penses ça, ça donne encore plus de valeur à son As/sept miteux que tu vois comme une paire de Valets ou un bel As/Dame. C'est la fold équity dans toute sa splendeur. Le spécialiste dans ce domaine est Meziane au moment où il choisit ses spots pour envoyer boîte soit avec 7/3 dépareillés, soit avec les Rois, personne ne trouvant de lecture adéquate à ces moves. C'est uniquement ce principe de fold équity.

Ceci ne fait absolument rien avancer mais est peut-être un peu moins agressif que tous ces % et autres tableaux Excel pas forcément attractifs au premier abord ormis le fait que ce soit Camile lui-même qui se soit fendu de ces mêmes tableaux.

De toute façon la règle de base à été respectée : "Camile à bien joué puisqu'il a gagné", j'suis assez pour. ;)
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Re: Quiz

Messagede camile » 28 Déc 2011 22:51

Désolé j’ai fait une toute petite erreur de raisonnement, mais heureusemùent cela ne change pas la conclusion.
En effet, pour dire que je preferai que christophe fasse tapis plutot qu’il call un tapis j’ai comparé son call avec mon all-in. Bien sûr il fallait comparer son call avec son all-in le coup d’apres sur la futur BB (voire même deux ou trois coup plus tard lorsqu’il serait au bouton ou utg).

Capture01.jpg
Capture01.jpg (12.69 Kio) Vu 3950 fois


J’ai refait les claculs lorsqu’il push any 2 en SB sur la BB et on voit que le push est plus favorable que la fold de la SB.
Tout ca pour dire qi’a sa place je prefere fold KQ et push any 2 des que j’ai l’occasion.


Remarque : je suis pas en train de dire qu’il faut push any 2 lorsqu’on a la SB. Mon but est juste de démontrer qu’un cas aussi extrême que push any 2 est plus favorable qu’un call qui semble pas si degueu que ca avec KQ
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Re: Quiz

Messagede le cube » 29 Déc 2011 20:44

Ce qui est intéressant, c'est que le range dont tu parles (Ax, brodway et PP) est exactement celui sur lequel je te mettais.

Avec en plus comme déjà dit, le fait que c'était ton 3ème allin et que tu avais montré quelque tours plus tôt (même si la config n'était pas la même puisqu'on était pas encore itm) que tu étais capable de push avec une main moyenne (d'ailleurs je trouve ce push super risqué: avec 2 personnes qui ont déjà parlé et qui ont montré un intérêt moyen pour leur main et 4 qui n'ont pas encore parlé, cela fait 6 joueurs a parler derrière c'est à dire que la fold équité est très diluée..), plus le fait que j'étais itm et que 3 ou 4 était presque pareil, bref je me suis dit (même si je n'aime pas trop cette main pour défendre) que c'était un bon spot pour doubler.

En tout cas cette démonstration de gap concept est instructive.

Pusher avec any2 mieux que call avec KQ , c'est..... :?
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Messagede camile » 30 Déc 2011 01:41

le cube a écrit:d'ailleurs je trouve ce push super risqué: avec 2 personnes qui ont déjà parlé et qui ont montré un intérêt moyen pour leur main et 4 qui n'ont pas encore parlé, cela fait 6 joueurs a parler derrière c'est à dire que la fold équité est très diluée..


Tout à fait ok avec toi c un move très risque et aujourd'hui encore je me demande s'il est bien joué ou pas. Mais le seul vrai risque que je prends ici c de me trouver face à une vraie main derrière moi. Car n'importe quelle bonne main sera insuffisante pour caller 1 all In qui suit deux limp à ce niveau de blind. Et puis ce qui est intéressant c que j'aurais joué pareil avec ak, qq. Si toi tu fais ça, un joueur reflechi te paye jamais, car tu es assez lisible dans cette situation. si moi je fais ça on me payera parfois et heureusement pour moi le plus souvent j'aurais ak, 99, qq et finalllement assez rarement q6. C important de mettre un peu d'imprévisibilité dans son jeu. À dose homéopathique bien sur pour que notre jeu reste gagnant. Je suis beaucoup plus imprévisible que la moyenne, meme si je suis beaucoup moins imprévisible que ce que pense la moyenne.
Je joue chaque coup du mieux que je peux et le fait d'avoir énormément joué fait que je joue sans la peur de perdre. Je sais qu'après une partie de poker il y'a toujours une autre partie de poker. Tout ce que je risque c'est perdre des rondelle de plastique. Le risque ne me gêne pas si il est calculer. Le seul problème est que prendre une bonne décision en 15s sans pokerstove et excel est très difficile. C'est pour ça que ces discussion sont intéressante car c'est en multipliant les raisonnements complexes à froid qu'on développe notre capacité à prendre les bonnes décision à chaud.
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Re: Quiz

Messagede thebreizpunisher » 30 Déc 2011 12:35

camile a écrit:C'est pour ça que ces discussion sont intéressante car c'est en multipliant les raisonnements complexes à froid qu'on développe notre capacité à prendre les bonnes décision à chaud.

c'est tellement vrai!
je trouve super que ces discussions se développent sur le forum!
A mon sens c'est ce qu'il nous manquait...

Dès l'instant où tout le monde joue le jeu, en reconnaissant honnêtement ses erreurs ... eh bien ce monde là progressera rapidement grâce à l'expérience de chacun!
C'est bien le but d'une asssociation" , non? :mrgreen:

Le piège à éviter pour que ces réflexions-discussions restent constructive est bien d'écouter le raisonnement de chacun, de chercher à comprendre et non de se débattre gonglé de mauvaise foi afin de
tenter vainement de justifier un mauvais moove.....

Mais nous sommes à l'abri de ce type de défaut au 3.14 :mrgreen:

Mille mercis à toi Camile pour le temps passé à justifier mathématiquement tes raisonnements et à tous ceux qui ont fait vivre ces super thread!!!!

bises à tous
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C'est le signe que vous jouez contre des adversaires qui ne cessent de prendre les mauvaises décisions..."
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