Le tirage back door, mais ou est la cote relle du coup ?

[camile]

Ben pour moi raise ax de pique utg avec call 3 bet c'est pas vraiment une image de joueur serré.

Raise AJs (voire ATs) UTG a 5 joueurs c'est pas vraiment ce qu'on peut appeler un move loose, surtout contre des joueurs contre qui ont estime avoir un vrai avantage. Ensuite payer 16€ dans un de presque 100€ même avec A2s j'y vais sans probleme, surtout contre des joueurs qui perdront beaucoup d'argent avec des jeux faibles.

[camile]

Et si BB=calling station alors le risque de call/river (surtout avec la proba qu'il est grosse paire) est trop important.

Oui c'est vrai mais si villain est calling station alors il me payera quand je toucherai mon brelan, 2 paire ou meme couleur. Le risque de rate le bluff es talrgement compense par le fait que je serai paye qaund je toucherai.
Les calculs montrent d'ailleur que c'est contre une calling station que tu gagnes le plus d'argent.

[camile]

Bref pour moi c'est "mais que diable allait-il faire dans cette galère?".
En plus avec la table comme tu l'as décrit, j'aurais attendu un autre spot avec les autres villains. Le ratio risque/gain me semble trop important.

Jouer un gros pot mutlijoueur, contre 2 tres mauvais joueur et un autre pas terrible avec J9s ca n'a rien d'une galere. Au contraire, je prends !
Le risque tu le reduis par l'avantage que tu estimes avoir postflop. Et le gains grandit avec la tendence que les joueurs ont a perdre de l'argent d'autant plus facilement. C'est evident que des situation bien meilleur aurait eu lieu pour moi. mais je ne cherche pas la meilleur situation, j'essaye de prendre une a esperance de gain positive quand elle se presente. Malheureusement je n'y arrive pas toujours.
En l'occurence, je raise preflop utg avec J9s sur le seul qui comprend un peu le poker avec une image plutot correct. C'est criticable et je prend la critique. Je pourrai prendre le partie de m'installer dans ma chaise et d'attendre les as. Ce n'est pas une mauvaise strategie, elle est meme plutot bonne. mais je pense que le niveau etant tellement faible je pouvais largement me permettre de jouer serre en ajoutant quelque main potentiel a mon eventail. Et en plus cela ne me permet pas contre productif pour mon image, plutot que de fold pendant 3h.
Bref je raise et je suis miniraisé ou pas loin. Ok c'est pas ce que j'attendais, mais je dois reevaluer la situation. Maintenant je dois payer 16 dans un pots de 96€ avec 4 joueurs qui plus est mauvais et avec des tapis profond. J9s ok easy call et call ev+ je pense au vu des circonstances meme oop.
Ensuite le flop y a pas grand chose a redire et le debat se porte sur la turn.
Alors oui on peut discuter du raise preflop (pas du call du 3bet par contre), mais je ne pense pas que ce soit une erreur de raise ici. Si je fold mon ev=0, si dans les meme condition j'ai une ev sup a 1 centime sur le lo,ng terme alors c'est bien joue de ma part. Si elle est inferieur a 0, alors c'est mal joue. Je pourrais pas trop te dire ou est la verite, mais j'ai le sentiment que si c'est une erreur elle ne doit pas etre bien grosse.

[le cube]

En l'occurence, je raise preflop utg avec J9s sur le seul qui comprend un peu le poker avec une image plutot correct.

Tu raises preflop UTG avec 4 villains à parler derrière, c'est pas uniquement le BB que tu raises (c'est bon pour la cote mais cela laisse beaucoup d'actions possibles), et même si tu as un avantage postflop, on est encore préflop. L'avantage , tu l'auras si personne ne se met à raiser trop fort (en l'occurence son minraise de 28 dans 1 pot de 36 avec 4 joueurs est franchement trop faible). C'est ta position qui me pose problème, pas tes cartes (quoi que ... ).

Sur la turn, ta stratégie m'a l'air ok : Pour résumé mon plan était de fold en cas de bet, sauf si je touchais un carreau, un J ou un 9. Et de miser all-in en cas de check si en plus de ses cartes un pique rentrait.

Mais pourquoi risquer de le faire fold en faisant allin si il check et qu'1 J , 1 9 ou un carreau rentre, et pas faire une value bet? Que tu le fasses coucher quand tu as le jeu le moins bon ok , mais avec le meilleur jeu çà me semble EV- non?

D'ailleurs c'est ce qui ce serait passer puisque la BB (que tu voyais calling station) a quand même jeté les rois!

[camile]

Mais pourquoi risquer de le faire fold en faisant allin si il check et qu'1 J , 1 9 ou un carreau rentre, et pas faire une value bet? Que tu le fasses coucher quand tu as le jeu le moins bon ok , mais avec le meilleur jeu çà me semble EV- non?

D'ailleurs c'est ce qui ce serait passer puisque la BB (que tu voyais calling station) a quand même jeté les rois!

le pot fait presque 500€, rien de choquant a miser 200€. Tu voulais que je msie combien ? 50€, 100€, 150€ ?
je pesne qu'on sera d'accord pour dire que 50 ou 100€ ca veut rien dire par rapport a la taille du pot et aussi par rapport a la taille de la mise de 140€ a la turn (jem vois mal miser quoiqu'il arrive moins de 140€). ALos il reste 150€, ok pourqoi pas mais si je mise 150€ et q'il paye, aurait il paye 200€ ? je pense que oui, enfin c'est mon avis, on peut ne pas etre d'accord.
En fait ici le probleme est de savoir s'l va paye ou pas. Et moi je n'en sais rien. Si je le savais alors j'agirais en consequence, mais le truc c'est qu'on le sait pas. Et justement, ce qui est extraordinaire, c'est malgre qu'on le saches pas avec ce plan d'action le move est ev+ : calling station ou tight c'est ev+ ('et encore plus si caling station).
Voila l'idee du truc !

[camile]

Tu raises preflop UTG avec 4 villains à parler derrière, c'est pas uniquement le BB que tu raises (c'est bon pour la cote mais cela laisse beaucoup d'actions possibles), et même si tu as un avantage postflop, on est encore préflop. L'avantage , tu l'auras si personne ne se met à raiser trop fort (en l'occurence son minraise de 28 dans 1 pot de 36 avec 4 joueurs est franchement trop faible). C'est ta position qui me pose problème, pas tes cartes (quoi que ... ).

Franchment ca me gene vraiment pas de raise preflop utg J9s dans les conditions que j'ai decrit.

[le cube]

Jouer un gros pot mutlijoueur, contre 2 tres mauvais joueur et un autre pas terrible avec J9s ca n'a rien d'une galere. Au contraire, je prends !

La galère pour moi, c'est de jouer un coup qui me fait chauffer les neurones au rouge , avec des cartes marginales et une position moyenne, même si tu as un bon edge sur eux parceque c'est une situation où je suis loin d'être sur (aucune ne l'est mais certaines plus que d'autres) de prendre la bonne décision , et qu'il va falloir que je rentre à l'hôtel faire un tableur sur excel pour la justifier par les chiffres, et que pendant que je vais me dire "'tain quel chattard qu'il ait couché les KK", je ne vais pas jouer optimum (je vais resserrer un peu trop, normal j'ai le sentiment que j'ai trop joué avec la chance) après dans tous les spots où il y aura de l'easy money à faire.
Un coup EV+ sur le papier peut-il donner une session EV-, à cause de la surchauffe engendrée? autre sujet....

le pot fait presque 500€, rien de choquant a miser 200€. Tu voulais que je msie combien ? 50€, 100€, 150€ ?

Après son betting pattern, il pourrait faire un blocking bet sur river pique qui t'empêcherait de bluffer.
Donc de la même manière, je pense que tu as largement la place de faire des value bets (ok 140 semble le mini mais après la valeur de son raise préflop, j'aurais tendance à dire qu'il est pas trop fort en sizing donc...).


Ensuite, je continue de penser (mais tu vas pas tarder à me prouver le contraire, je te fais confiance ), que tu sous estimes le 3ème vilain qui reste à parler. Ton raisonnement fonctionne en hu mais lui est encore là; et autant tu fais des calculs précis pour le hu, autant l'approximation est grossière sur son rôle: raise= call. Mais bon on peut toujours suivre le raisonnement, juste pour 1 hu.

La conclusion est que seul le check/call te fais perdre de l'argent. Mais est-ce que c'est pas justement le bet pattern le + probable: il t'envoie 2 barrels, tu call, il ralentis/river et call any bet.

Enfin, juste pour être sûr : tu commences ton raisonnement sur la turn, avec un pot de 202. Donc si les actions preturn sont différentes, avec des mises différentes, ton résultat peut changer non?

[le cube]

J'ai oublié 2 choses :

1: dans ton premier tableau (tu sais le plus simple à lire ), tu détermines comment les ranges? Quelle est l'influence d'un ajout/retrait d'une main sur ce range?

2: est-ce-qu'il n'existe pas un pokeur du 3.14 qui lit ce post et qui veut enfin prouver que le prof est en fait un gros fish et que, honteux, il fait tout pour prouver le contraire...

[camile]

La galère pour moi, c'est de jouer un coup qui me fait chauffer les neurones au rouge , avec des cartes marginales et une position moyenne, même si tu as un bon edge sur eux parceque c'est une situation où je suis loin d'être sur (aucune ne l'est mais certaines plus que d'autres) de prendre la bonne décision , et qu'il va falloir que je rentre à l'hôtel faire un tableur sur excel pour la justifier par les chiffres, et que pendant que je vais me dire "'tain quel chattard qu'il ait couché les KK", je ne vais pas jouer optimum (je vais resserrer un peu trop, normal j'ai le sentiment que j'ai trop joué avec la chance) après dans tous les spots où il y aura de l'easy money à faire.
Un coup EV+ sur le papier peut-il donner une session EV-, à cause de la surchauffe engendrée? autre sujet....

J'ai compris il y a longtemps que je ne serais jamais un super joueur de poker. Et au debut j'etais tres decu de mes limites. mais c'est en jouant des coups comme ca qu'on progresse et meme en se trompant parfois ou souvent. Je ne critique pas celui qui joue standard, chacun trouve son plaisir ou il veut ou peux. j'ai trouve mon plaisir comme ca pendant des annees. Aujourd'hui, Je veux essayer de jouer du mieux que je peux. Faire chauffer mes neuronne ne me derange pas, c'est meme pour ca que je joue. le poker est pour moi un jeu d'esprit. Je pense qu'il faut prendre chaque decision a chaque fois que c'est a nous d'agir et reeavluer notre plan a chaque action. Sur ce coup j'estime que chaque coup que j'ai joué est ev+. et si sur chaque decision que j'ai pu prendre lors de ce coup, je gagne 0.5€, ca me fait au final un gain sur le long terme de 2€. Et 2€ c'est mieux que 0€ dans le cas ou je n'aurais pas joue le coup. Je me trompe peut etre dans mes calculs, peut etre que mon raise preflop est ev-.
Oui il faut excel pour donner une solution "hypothetique", mais mon raisonnement je l'ai fait en live. et c'est excel qui a confirme ou pas le bien fonde de mon raisonnement. C'est en multipliant les analyse a froid qu'on devient plsu performent dans nos analyse a chaud. Certains suivent leur intution, moi j'ai suivie mon intuition mathematique. Sur ce coup il semblerait que j'ai eu raison. Et je ne dis pas ca parceque le gars a folde, je dis ca parceque mes calculs ont confirme que j'avais raison. Le debat n'est pas clos sur le forum pk2p et mes calculs sont en cours de validation.

Après son betting pattern, il pourrait faire un blocking bet sur river pique qui t'empêcherait de bluffer.
Donc de la même manière, je pense que tu as largement la place de faire des value bets (ok 140 semble le mini mais après la valeur de son raise préflop, j'aurais tendance à dire qu'il est pas trop fort en sizing donc...).

le blocking bet est inclu dans mes calcul.
Moi j'aurai tendence a dire qu'il a voulu rentabiliser son KK quant a la nature de son sizing preflop.
Je te pose une question : es tce que tu pense que dans un pot de 620€ beaucoup de gens sont pret a payer 150€ mais pas 200€ ? Pour ma part je pense qu'il y en a, mais pas assez pour justifier une mise de 150€.

Ensuite, je continue de penser (mais tu vas pas tarder à me prouver le contraire, je te fais confiance ), que tu sous estimes le 3ème vilain qui reste à parler. Ton raisonnement fonctionne en hu mais lui est encore là; et autant tu fais des calculs précis pour le hu, autant l'approximation est grossière sur son rôle: raise= call. Mais bon on peut toujours suivre le raisonnement, juste pour 1 hu.

Sur ce point t uas raison. j'en parle à la fin de l'article. J'ai pas fait de calcul. peut etre que je le sous estime, j'ai estimé que non. Peut etre que tu as raison.
Mais de toute facon ca ne change pas l'idee du call turn.

La conclusion est que seul le check/call te fais perdre de l'argent. Mais est-ce que c'est pas justement le bet pattern le + probable: il t'envoie 2 barrels, tu call, il ralentis/river et call any bet.

Oui c'est le plus probable. mais il faut qu'il check/call au moins 93% du temps pour que je commence a etre perdant sur le long terme. 93% c'es tenorme, et encore c'est dans l'hypothese ou il ne bet jamais. Bref, le gars va jamais check/caller avec une frequence aussi grande. je pense que sur ce point on est d'accord.

Enfin, juste pour être sûr : tu commences ton raisonnement sur la turn, avec un pot de 202. Donc si les actions preturn sont différentes, avec des mises différentes, ton résultat peut changer non?

Bien sur ce qui rends le coup ev+ c'est justement le fait qu'il ya deja de l'argent au milieu.
en fait la on entre dans la theorie des jeu. Meme si le gars connait ma strategie il n'a aucun moyen de la contrer a moins de check/call 100% river. Et pour eviter de se mettre dans cette mouise il aurait fallu qu'il bet plus fort turn pour que la part du pot preturn sont moins importante par rappport a la part du pot totale.

[camile]

J'ai oublié 2 choses :

1: dans ton premier tableau (tu sais le plus simple à lire ), tu détermines comment les ranges? Quelle est l'influence d'un ajout/retrait d'une main sur ce range?

2: est-ce-qu'il n'existe pas un pokeur du 3.14 qui lit ce post et qui veut enfin prouver que le prof est en fait un gros fish et que, honteux, il fait tout pour prouver le contraire...

1: je determine les ranges en fonction des action preflop, flop et turn. Sur ce point il peut y avoir debat suivant le profil du joueur. C'est pour ca que j'ai imaginé 2 range pour 2 profil tres different. dans les deux cas le resultat est ev+. Ce qui me conduit a pense qu'on peut changé les range ca changera pas fondamentalement le resultat.

2: va te faire enculer ! oups pardon j'ai ete grossié. En fait c'est excatement pour ca que j'ai posté. L'idee est de voir si je me suis trompé ou pas. J'ai voulu lancé un debat pour confirmer ou pas mon raisonnement.