Question/réponse à matthieu

[le cube]

Effectivement c'est intéressant jocelyne.

Alors pour reprendre le début de ton post, sur mes stats, j'en conviens largement, mes résultats sont en dessous de mes espérances.

Mais tu n'as pas pris en compte les tournois deep que j'ai joué en sachant que le day 2 je ne serais pas là donc si je n'avais pas joué, elles seraient meilleures (on diviserait pas un plus petit nombre un nombre légèrement inférieur). Mais bon, c'est insuffisant quand même et 2012 sera meilleur du moins je l'espère (grâce au side du day 2 quand j'aurais raté le day 1 ). Si tu prends mes stats acf internet, c'est un peu mieux avec 278/4 et encore il y en a 1 ou je sors au début avec un gros coup de chance ou tu chattes un brelan de q contre mon brelan de 2 .

Pour ma courbe de gain qui sera meilleure tant que des joueurs joueront la chance, et bien à moi de te donner mes arguments: en septembre l'année dernière je me suis lancé un challenge contre moi-même: à partir d'une bankroll de 10 euros, jusqu'où je pouvais monter?

Aujourd'hui, après quelques dizaines de milliers de mains, elle est dans les 2700 euros. Ce n'est pas un résultat exceptionnel, mais par contre, et comme tu me le dis dans ce post, je joue rarement la chance (peut-être pas assez d'ailleurs) et je pense très sincèrement que ceux qui l'ont joué trop souvent ont fortement contribué à l'augmentation de ma bankroll.

Maintenant, la chance fait partie du jeu, mais ce n'est pas elle qui dit si un coup est bien joué ou pas.

Alors oui, si tu ne joues pas tu es mort (la survie en tournoi est un des éléments les plus difficiles pour moi à modifier par rapport au cash game) mais je ferais tout pour éviter de jouer ma survie sur la chance.

Je crois que tu as aussi mis le doigt sur un de mes défauts au poker: j'aime presque plus perdre un très beau coup qu'en gagner un très mauvais.

PS: comme le post était adressé à matthieu et que tu répondais en disant que tu étais visée, et bien je t'ai pris pour lui, tout simplement.

[camile]

Tout d’abord je trouve que ton argument du classement du cube est vraiment nul.

Néanmoins je suis d’accord avec toi sur plusieurs points :
1) Je suis ok pour gagner tous les tournois du monde en chattant. Je préfère gagner en jouant mal que perdre en jouant bien. Malheureusement je sais que ce n’est pas comme ça que je peux me donner le maximum de chance de gagner beaucoup.
2) Je suis d’accord aussi sur un autre point. La chance fait partie intégrante du poker. Et il faut arreter de se plaindre de la chance des autres. Il joue mal tant mieux pour nous. Il chatte tant pis pour nous, mais moi les mauvais joueurs je veux les jouer tous les jours.
Par contre je diverge sur d’autre point avec toi :
1) Il ne peut y avoir de gagne sans la chance. Je suis ok, mais je diverge sur un point. Il ne peut y avoir gagne en comptant sur la chance. En fait le supplément de chance vient s’ajouter à notre habilité à faire moins d’erreur que les autres. Pour les matheux, ce facteur se comprend très bien grace à la courbe de gauss.
2) Ok il faut trouver le bon moment pour influer sur la chance, mais ce n’est pas la l’intuition qui t’y aide. Pour moi c’est une analyse, la plus poussée possible de la situation. On aurais complètement raison, car le poker est un jeu d’information incomplètes, contrairement au echecs par exemple.
3) Enfin je finirais avec la definition du chattard. Le chattard s’est pour moi celui qui joue TRES mal et qui gagne le coup.
Exemple 1 : j’ai AA et le coup part a tapis preflop contre KK. Le gars touche son brelan et je sors du tournoi. Il a bien joué, meme tres bien joue, moi aussi, mais j’ai ete malchanceux et lui chanceux. Neanmoins ce n’est pas un chattard, c’est juste une mauvaise rencontre qui tourne mal pour moi. Je souris, lui serre la main et le felicite en sortant sonné du tournoi.

Exemple 2 : J’ai AA et je surelance une relance. Le gars call et mise le flop. Je call. Il mise la turn, je call. Il mise la river et je call encore. Il montre une quinte ventrale qui rentre à la river. A-t-il mal joué ? Peut etre, peu etre pas, mais il est sur que moi j’aurais tres mal joue par ma passivite et du coup je ne peux m’en prendre qu’a moi-même. Il aura ete chanceux mais n’est pas un chattard. Je souris, lui serre la main et le felicite en sortant sonné du tournoi.

Exemple 3 (subit hier soir au club) : je relance au bouton avec QQ. La BB short stack me call en investissant 15 a 20% de son tapis. Le flop JJ9 est check/check. Il check le 3 a la turn et je mise la moitie de son tapis. Il reraise all in et je call. Il montre K3o sur le tableau JJ93 et moi QQ. La river amene un 3. La c’est un chattard. Pourquoi ? Pas parce qu’il a craqué mes Q, mais parce qu’il a tres mal joue toutes les streets dans ce coup. Et que moi je les ai toutes bien jouée. Néanmoins, Je souris, lui serre la main et le félicite sans sortir du tournoi car il me reste des jetons.

C’est vrai que le terme chattard est pejoratif dans le monde du poker comem dans ma definition. Mais on ne né pas chattard, d’ailleur on l’a tous été. On a tous deja gagné un coup en jouant mal. Certains plus que d’autre car il se mettent plsu souvent dans ces situations. Moi ceux qui chattent comme des porcs, j’en veux plein a ma table. Les joueurs je les aimes quand ils sont tres nul et qu’il cherche a chatter le plsu possible.

[camile]

Aujourd'hui, après quelques dizaines de milliers de mains, elle est dans les 2700 euros. Ce n'est pas un résultat exceptionnel, mais par contre, et comme tu me le dis dans ce post, je joue rarement la chance (peut-être pas assez d'ailleurs) et je pense très sincèrement que ceux qui l'ont joué trop souvent ont fortement contribué à l'augmentation de ma bankroll.

detrompe toi, c'est exceptionel. 1 joueur sur 4 affiche des gains au poker. Mais a l'interieur de ce quart, 5% des gagnant recolte 85% des gains, les 95% autres se partage un modique 15% des gains. Ils sont donc postitifs, mais pratqiuement a l'equilibre.
Cela veut dire qu'au poker on compte seulement 1,5% de vrai gagnant. Felicitation tu en fais partie !

[Jocelyne]

Aujourd'hui, après quelques dizaines de milliers de mains, elle est dans les 2700 euros.
.

C'est super bien , tu joues en cash, site and go ou en tournoi ?

[PvBart]

CHATTARD : terme péjoratif qui signifie chance non méritée au niveau des joueurs de poker, on sera tous d'accord là dessus...De quel droit peut-on juger le mérite de la chance ?
Je ne sais pas quels sont tes motifs de jeu, mais le mien est incontestablement LA GAGNE
...
Je ne joue pas pour mourir, sinon je ne joue pas, reste à trouver le bon moment, pour influer le destin de la partie, et ca c'est l'intuition, bonne ou mauvaise, je ne la regrette jamais...!
et je confirme qu'il vaut mieux gagner en infligeant des bad beats plutôt que mourir sans se battre. Avis aux amateurs pour le dernier tournoi qui reste !!

J'adhère a ta philosophie sur le couple Gagne/Chance

[le cube]

En relisant ton post, j'avais pas lu une phrase intéressante sur le "mérite de la chance".

Bah pour moi, c'est justement une conception qui m'est complètement étrangère. Il n'y a AUCUN mérite à avoir de la chance.Je pense que tu veux peut-être faire allusion au fait de tenter sa chance.

Chaque fois que tu joues un coin flip, tu joues ta chance, et une fois sur 2 , tu gagnes (le gagnant et le perdant sont très proches et l'un est un tout petit plus chanceux que l'autre).

Plus tu joues un coup éloigné de ce ratio, un 40/60, un 20/80 ou plus,plus tu joues avec la chance mais en réduisant de façon énorme tes possibilités de gagner: si tu gagnes, c'est grâce à un taux élevé de chance.

Tu dis qu'il ne peut pas y avoir de gagne au poker sans chance, je suis d'accord, mais avec une chance "normale".

Plus tu vas t'éloigner de cette normalité, plus tu vas perdre; tu gagneras peut-être un tournoi grâce à çà et tu diras, "moi j'ai gagné un tournoi et pas toi alors tes théories sont peut-être pas si bonnes que çà", et je te répondrai que je ne joue pas la gagne comme toi (c'est peut-être une erreur mais bon je l'assume complètement); je cherche à éliminer mes erreurs pour y arriver, avec ou sans la chance (avec c'est mieux ).

[le cube]

Pour les résultats, c'est que du cash (aucun tournoi), et que de la microlimite alors il n'y a pas de quoi s'emballer.

Microlimite= limite ou les joueurs jouent le plus avec la chance .

[Jocelyne]

Réponse à Camile
2) Ok il faut trouver le bon moment pour influer sur la chance, mais ce n’est pas la l’intuition qui t’y aide. Pour moi c’est une analyse, la plus poussée possible de la situation. On aurais complètement raison, car le poker est un jeu d’information incomplètes, contrairement au echecs par exemple.

- Ok si tu veux remplacer intuition par analyse, mais dans ces cas là, il faut impliquer le facteur psychologie, et, en fait, lorsque vous commentez les coûts, les matheux, vous n'en parlez jamais. C'est très rare, qu'on parle des stacks, de la position, et jamais du caractère du joueur, de ce qu'il a fait avant , depuis quand il est à la table, etc etc... Vous vous contentez de rester sur vos probabilités de CHANCE accessibles a tous si on lit les bouquins ou on consulte Internet, et plus est, sont tronquées puisque en général 50% des mains qui auraient pu en faire partie sur le tour sont couchées...
Regarde tous les posts qui parlent des coups, et dis moi s'il y en a beaucoup ou toute la situation est bien expliquée avant le coup !
Même dans tes entraînements, où j'ai appris, pas mal de chose, tu montres les cartes, les coups mais tu n'indiques rien sur ce qui s'est passé avant, combien de mains avant, la nature du joueur etc etc...
C'est pourtant un élément aussi primordial que les ratios de rentabilité de main, sinon plus sur un tournoi de plusieurs heures...
Lorsque je tente de t'expliquer le contexte psychologique qui a fait que je me suis décidée sur un coup à tort ou à raison, tu me renvoies ton analyse de probabilités !! (que j'ai envisagée), je te rassure depuis que j'ai suivi tes entraînements...Pour finir tu peux me dire que j'ai fait une erreur psychologique par rapport au caractère et la façon de jouer de la personne, mais pas me dire que j'ai mal joué par rapport au ratio de main, parce qu'on ne joue jamais as valet en suivant 3 tapis ! C'est une démonstration incomplète ! Maintenant que nous n'ayons pas les mêmes impressions psychologiques sur les uns et les autres, est une autre histoire qui ne t'autorise pas à dire que d'avance j'ai mal joué...
Oui j'ai mal joué, le résultat le prouve,il n'y a que le résultat qui compte, et j'aurais vraiment mal joué selon ta théorie si cela avait été la paire de 10 qui l'emportait ! mais comme ce n'est pas le cas, j'ai mal joué modérément... Par contre si sur le board, il était tombé un second valet à la place du 10,(en oubliant la quinte) et bien j'aurais bien joué !! y a rien à faire tu ne m'en feras pas démordre

[le cube]

La psychologie, l'historique, le metagame... sont bien sur des facteurs a prendre en compte pour le jeu.

Ce sont des facteurs qui expliquent un raisonnement mais qui ne peuvent pas dire à eux seuls si c'est bien joué ou pas.

D'après ton raisonnement, seul le résultat compte, si un coup gagne, c'est que c'est bien joué.

Dirais-tu qu'une équipe de foot qui a gagné a forcément bien joué? On a tous vu des matchs ou l'équipe qui a le mieux joué a perdu.

Tu pousses la culture de la gagne à l'extrême en disant çà, moi je préfère petit scarabée qui dit que "l'important n'est pas le but mais le chemin qu'on emprunte pour l'atteindre".

Mais bon, tu penses différemment, et je ne cherche pas à te convaincre, si tout le monde raisonnait pareil , le poker serait beaucoup moins intéressant.

[Mac]

Oui j'ai mal joué, le résultat le prouve,il n'y a que le résultat qui compte, et j'aurais vraiment mal joué selon ta théorie si cela avait été la paire de 10 qui l'emportait ! mais comme ce n'est pas le cas, j'ai mal joué modérément... Par contre si sur le board, il était tombé un second valet à la place du 10,(en oubliant la quinte) et bien j'aurais bien joué !! y a rien à faire tu ne m'en feras pas démordre

Si je comprends bien, pour savoir si un coup est bien joué ou non, il faut surtout s'en remettre au croupier
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